9 listopada obchodzimy Międzynarodowy Dzień Walki z Faszyzmem i Antysemityzmem. Prezentujemy rozmowę z Katarzyną Pruszkowską-Sokallą oraz Anną Piątkowską, które w książce Ostatni Sprawiedliwi opublikowały rozmowy z Polakami, którzy ratowali Żydów podczas II wojny światowej.
Marta Brzezińska-Waleszczyk: Trudno było namówić bohaterów do wspomnień? Niechętnie wracali do tragicznych wydarzeń czy, ze względu na skromność, woleli nie opowiadać o swoich zasługach?
Katarzyna Pruszkowska-Sokalla: Nie było problemów, choć zdarzały się osoby, które odmawiały. Przede wszystkim ze względu na stan fizyczny, który nie pozwalał na długie godziny rozmów, lub problemy z pamięcią. Inni argumentowali, że wszystko już powiedzieli na spotkaniach z młodzieżą.
Anna Piątkowska: Niektórych za ukrywanie Żydów spotkały po wojnie nieprzyjemności. Nie chcieli wspominać.
Długo dojrzewali do rozmów, które jeszcze kilkanaście lat temu nie byłyby możliwe? W wielu przypadkach nawet najbliżsi latami nie wiedzieli o ich pomocy Żydom.
Anna: Większość naszych bohaterów podczas wojny była dziećmi. Dla nich było oczywiste, że się o tym nie mówi. To budziło zagrożenie. Po wojnie sytuacja niewiele się zmieniła. Byli podejrzewani o czerpanie korzyści z ukrywania Żydów. Sytuacja polityczna i stosunki polsko-żydowskie też nie były przyjazne.
Katarzyna: Przez lata żyli w tajemnicy, ukrywali pomoc Żydom nawet przed najbliższą rodziną. Czasem, jeszcze w trakcie wojny, bliscy się domyślali, podrzucali garnek zupy, przypadkiem przynosili sweter, ale oficjalnie nic się nie mówiło. Po wojnie też. Jedna z bohaterek pytała: “A skąd mieliśmy wiedzieć, co będzie po wojnie?”. Ludzie obawiali się, że wkrótce przyjdzie kolejna, więc lepiej było trzymać język za zębami. Mirosława Gruszczyńska opowiadała: „Przed ślubem nie sposób było poruszyć wszystkich ważnych tematów, a potem życie toczyło się wokół spraw rodzinnych, zawodowych”. Nie było tematu. O tym, że rodzina męża też ukrywała Żydów, dowiedziała się po latach.
Ostatni Sprawiedliwi: Nie można było inaczej postąpić, to był nasz obowiązek
Wasi bohaterowie podczas II wojny światowej byli dziećmi. Mają żal, że tamte wydarzenia, decyzje rodziców, zabrały im dzieciństwo.
Katarzyna: Dzieciństwo im zabrano, ale już we wrześniu ’39. Wszyscy mówią, że musieli szybko dorosnąć. Spoczywały na nich decyzje, które na kilkulatki nigdy nie powinny spadać. Zależało od nich życie całych rodzin. Wiedziały, że nie mogą mówić o rodzinnych sekretach. Czasem na ich barkach była opieka nad ukrywanymi. Irena Senderska-Rzońca nosiła na strych jedzenie i zabierała nieczystości, dziecko budziło mniej podejrzeń. Po wojnie okazało się, że sąsiedzi wiedzieli, że wcale nie chodziła do kozy.
Decyzję o pomocy Żydom podejmowali ich rodzice, ryzykując życie całej rodziny. Wasi bohaterowie nigdy nie mieli do nich żalu?
Anna: Siostra mojego bohatera wyznała, że nigdy nie wybaczy rodzicom, że postawili czyjeś życie ponad jej. Gdyby ktoś się dowiedział, że pomagają Żydom, zginęliby wszyscy. Ale to tylko jeden przypadek. Nasi bohaterowie wypowiadają się z perspektywy czasu, wiedząc, że te historie dobrze się skończyły, ocaleli – i oni, i rodzice, i ukrywani. Dobrze oceniają decyzje rodziców. Mówią, że nie można było inaczej.
Katarzyna: Czasem to dzieci namawiały rodziców do pomocy Żydom. Łucja Jurczak wyprosiła u rodziców, żeby pomogli jej przyjaciółce Belli. Znały się przed wojną, a później Bella trafiła do getta. Ojciec Witolda Lisowskiego zginął w ’39. Matka wahała się, czy pomagać Żydom – miała w końcu trzech synów, ale to oni ją namawiali. Średni brat, Wiesław, powiedział matce: „Gdyby ojciec żył, toby Dudek został”. Przekonali matkę, a potem brali aktywny udział w pomaganiu Dudkowi.
W każdej historii powód podjęcia decyzji o pomocy Żydom mógł być inny. Czy da się wskazać jakiś punkt wspólny – DLACZEGO ci ludzie tak ryzykowali?
Anna: Po prostu obowiązek – ludzki, chrześcijański. Mówili, że trzeba być przyzwoitym człowiekiem, że nie można było inaczej.
Katarzyna: To byli ich sąsiedzi, bliscy, przyjaciele. Trudno sobie wyobrazić, że przez lata z kimś się przyjaźnię i nagle ’39 anuluje wszystko, co nas łączyło. Owszem, wojna przekreśliła wiele relacji, niektóre zasady przestały obowiązywać, inne się relatywizowały. Ale dla nich to nie byli Żydzi, tylko ludzie.
Anna: Maria Nowak wyprowadziła z getta przyjaciółkę. Osiem lat siedziały w szkolnej ławce. “Jak miałam jej nie ratować?” – pytała bohaterka. W klasie rozróżnienie na wyzwanie wiary istniało tylko ze względu na lekcje religii, jednych uczył ksiądz, innych rabin. Nie było wartościowania. Z getta wyprowadzała przyjaciółkę, nie Żydówkę.
„Nie oczekiwali nagród czy pomocy, choć im też było ciężko”
Ratując bliskich, nie oczekuje się wdzięczności. Pojawia się jednak odznaczenie Sprawiedliwy Wśród Narodów Świata. Zdarzało się, że nie ci, których ukrywano, zgłaszali do nagrody. Był żal, gorycz?
Katarzyna: Mogę przypuszczać, że tak. W opowieści jednej z moich bohaterek czułam żal, ale powodem nie była jednak niewdzięczność, lecz całkowite wyparcie historii. Osoby ukrywane radykalnie odcięły się od wspomnień, a więc i od pomagających. Pojawia się smutek, bo rozmówczyni i jej rodzinie zależało, by dowiedzieć się, czy ukrywani Żydzi przeżyli, jak potoczyły się ich losy. Nie sposób jednak oceniać z dzisiejszej perspektywy. Ci, którzy przeżyli wojnę, byli w fatalnym stanie, także psychicznym. Nie dziwi, że chcieli jak najszybciej zapomnieć.
Anna: Nasi bohaterowie to rozumieją. Nie ma w nich żalu, że ukrywali kogoś, a ten ktoś nie zgłosił ich do nagrody, zrobił to ktoś inny. Oni w ogóle tego nie oczekiwali.
Katarzyna: Nie oczekiwali nagród czy nawet pomocy, choć im też było ciężko. Za to potrafili być wzruszająco wdzięczni za każdą pomoc. Leszek Mikołajkow poszedł na studia techniczne, potrzebował suwmiarki, której w Polsce nie mógł dostać. Szybko ją dostał od rodziny, której podczas wojny pomagał. To mu umożliwiło studiowanie.
Anna: Dziewczyna, której pomagała rodzina Zbigniewa Mańkowskiego, po wojnie wyjechała na Zachód i przysyłała im paczki z jedzeniem, ubraniami. Przez dwa lata nie kupowali dziecku ubrań. Wtedy to była ogromna pomoc.
Katarzyna: Rodzina Senderskich ukrywała Żydów, jednak po wojnie stracili kontakt. Ojciec pani Ireny pojechał do znajomego dentysty, Żyda. On wiedział o tej pomocy. Koszty leczenia były dużym zmartwieniem dla Senderskiego. Kiedy uzbierał kwotę i poszedł z nią do dentysty, ten strasznie się zdziwił: “Człowieku, ty mi chcesz płacić? Ratowałeś ludzi, ja ci będę leczył zęby za darmo, do końca życia!”. I jeszcze kazał żonę i dzieci przyprowadzić. Bohaterowie spotykali się z sympatią nie tylko ze strony tych, którym pomagali. Były też jednak przykre sytuacje – jedna ze Sprawiedliwych opowiadała mi o znajomej, która słyszała, że była „żydowską służką”.
Jak dziś wasi bohaterowie patrzą na pojawiające się antysemickie epizody?
Katarzyna: Trudno im zrozumieć, że ludzie, którzy nie żyli w tamtych czasach, mogą wypowiadać nienawistne hasła. Po wojnie nie mówiło się otwarcie o Holocauście, dziś już wiele wiemy o skali Zagłady. Młodzi ludzie, którzy powinni być otwarci na świat i drugiego człowieka, powtarzają wciąż te same hasła antysemickie. To dla naszych rozmówców największy ból. Zapytani o powody, mówią o braku odpowiedniej edukacji albo o pewnych postawach wyniesionych z domu.
Anna: Jeśli ludzie z domu wynoszą, że pomaga się człowiekowi, bez względu na to, kim jest, to tak robią. Jednej z bohaterek ojciec powtarzał, że Jezus kazał pomagać bliźniemu – po prostu, bez dzielenia na narodowość. Problemem jest wychowywanie w opozycji, [w myśleniu, że – red.] to jest obcy, inny. Bo kiedy poznamy tego obcego, to przestaje być obcym, Żydem, staje się kolegą.
Katarzyna: Myślę, że przerwanie tego „dziedzicznego antysemityzmu” jest możliwe. Jeśli człowiek ma odwagę przeciwstawić się temu, co latami słyszy w domu, spotka innych ludzi, sięgnie po odpowiednie lektury. Kluczowe jest wychowanie. Jeśli od początku będziemy słyszeć, że człowiekowi należy się pomoc, szacunek, to podanie drugiemu ręki będzie naturalne.
Ostatni Sprawiedliwi: Skromni, pełni optymizmu. Mówią, że nie robili nic niezwykłego
Każda historia w waszej książce chwyta za serce, ale czy któraś z rozmów była wam szczególnie bliska, wywołała emocje?
Katarzyna: Jedna z moich bohaterek, pierwsza rozmówczyni, nie doczekała premiery książki. To ona oswajała mnie z tematem. Dzięki niej wiedziałam, jak rozmawiać o Zagładzie, o pomaganiu Żydom. Nazwała mnie nawet swoją przyjaciółką i było to dla mnie największe wyróżnienie.
Pracowałyście nad książką ponad trzy lata, szmat czasu. Co wam dały te rozmowy?
Katarzyna: Jestem dumna, że udało nam się porozmawiać z tak wieloma wspaniałymi osobami. Mam takie wielkie marzenie, by książkę przeczytali nastolatkowie, młodzi ludzie. Żeby poznali tych bohaterów i, być może, wzięli z ich historii trochę dla siebie.
Anna: Cieszymy się, że udało nam się porozmawiać z ostatnimi Sprawiedliwymi, z nimi samymi, nie ich dziećmi. Poznałyśmy niesamowitych ludzi. Nieskupionych na sobie, na tym, co zrobili. Skromnych, pełnych optymizmu. Pozytywnie nastawionych do życia, mimo podeszłego wieku, wielu chorób. Wszyscy powtarzają, że nie robili nic niezwykłego. W naszym świecie, gdzie bohaterami są celebryci z ekranów, szczególnie ważne jest pokazywanie takich bohaterów.
*Anna Piątkowska, Katarzyna Pruszkowska-Sokalla, „Ostatni Sprawiedliwi. Rozmowy z Polakami, którzy ratowali Żydów podczas II Wojny Światowej”, Znak 2020
Czytaj także:
Przeżyła cztery obozy. „Zagłada żyje ze mną, ale ja nie żyję nią”
Czytaj także:
Ma 102 lata, przeżył Holocaust. Myślał, że stracił całą rodzinę…
Czytaj także:
Prof. Szewach Weiss: nadzieja i wytrwałość pozwoliły mi przeżyć [wywiad]